神奈川県議会議員　松崎淳　公式ブログ　夢あきらめないで！

論争　人材の国づくりは神奈川から⑰　文教常任委員会編

2013年5月17日　文教常任委員会質疑応答のまとめ
○世界遺産登録について

松崎：不登録が伝えられた世界遺産について今後とるべき方針を結論づけるのは今月の末ということだったが、４県市と国とで協議をしているということであれば、大体のところどちらの方向へ進もうかということは決めて取り組んでいるのではないか。
文化遺産課長：５月９日から、具体的に文化庁と４県市の職員で内容の分析等を始めたところである。どちらにという結論は出ておらず、現在分析を進めているところである。
松崎：先日の神奈川新聞社の報道で、大震災が発生した場合、鎌倉には従来より考えられていたよりはるかに高い14ｍの高さの津波が到来するという想定を神奈川県が出して、そのことがイコモスの評価に影響を与えたのではないかということを大々的に報じられていた。このことは今日報告されていないが、本当であればこれからどういうふうに対処したらいいのかというのが全く違ってくると思う。把握している情報があるならば、いまここで出していただきたい。
文化遺産課長：イコモスの勧告に関して、災害等のリスクについて言及された記事が掲載されていたのは事実である。イコモス勧告の中でそうした記述があったことについては、我々も文化庁に確認したが、震災リスクがそのままイコモス勧告の評価結果に結びついているものではないととらえ、勧告の概要の中には震災リスクについてはあえて掲載をしていないという回答を得ている。
松崎：それはイコモスの見解なのか。文化庁の見解なのか。はっきりしていただきたい。
生涯学習部長：　震災等のリスクがあるという可能性の記載があったことは事実であるが、勧告の「不記載」評価に影響しているものではないという判断を文化庁がしている。
松崎：そこはとても大事なことだと思う。影響を与えていなかったということでは終わらない。津波の部分について深刻な影響があるということになれば、もはや世界遺産委員会で審議をしてもらうという選択の余地がない。取り下げるしかないのである。文化庁がこう言っているからこうだということと、実際にイコモスにこう考えたからこうだということをしっかり踏まえる必要がある。構成資産が少ないとか国宝に指定されているものが少ないというのは、元々わかっていたはずである。何故そのような状況で世界遺産候補として押し出していこうとしたのか、本当は問わなければいけなくなってしまう。津波の被害想定というのも、県が算出していることなのではっきりわかっていることである。やはり災害対策についての考えを示す必要があったのではないかと思う。
また、構成資産が少ないといわれているが、一方でイコモスが今回述べているところによれば、社寺や切通については数少ない形ある資産であると言及していた。これらは説得力を持った世界遺産であると県教委は考えていたはずだが、イコモスがこのような答えを出すと想像がつかなかったのか。
生涯学習部長：鎌倉については、イコモス勧告にもあるが、真実性の部分については遺跡・遺構があるので、そういうものがあったという事実は証明できている。ただし、完全性ということでは、土の中に埋まっている遺跡も数多くあるということで、数は少ないという認識はあったが、武家の古都・武家政権発祥の地ということで三方を山に囲まれ、一方を海に開くという地形や他の部分を含めて証明できるということで政府とも協議しながら今回推薦をしていただいた。
松崎：私は世界遺産に関わるところの金沢区地元から選出をされているので、「不記載」の知らせを聞いたときは、実際に現地称名寺にいた。実際に近辺に住んでおられる方々等と話をしたが、皆さん非常に落胆されていた。まだ期待が膨らんでいるという風には思えなかった。むしろ、持ち上げられたローカルプライドが逆に落とされたというのが地域の皆様の言葉であり、実感であった。心が傷ついたという状況がいまの地元の状況である。だからこうしてほしいということにいきなり結び付けたくはないが、やっぱりどうしていくつもりなのか。世界遺産を引き続き目指すかどうかということも大事だが、神奈川県民のかけがえのない歴史的・文化的な遺産をめぐって、一時は世界の称名寺・鎌倉だとしてきたものが、一展ここで予想とは違った残念な状況になっているわけで、世界遺産とは別に県教委としてどう考えているのかお聞かせ願いたい。
生涯学習部長：私どもも今回愕然としたというのが正直なところである。鎌倉、称名寺を含めて大変文化財的価値がある部分であるので、今後もしっかり保全していかなくてはならないと考える。世界遺産登録の価値というのは、今後その文化財を後世にしっかりと引きついでいく保存管理の部分が一番重要な部分であると思っている。今回世界遺産になるために各神社仏閣の史跡の保存管理計画を５、６年かけて策定し、将来にわたって保存していくという体制を整えていったという面では、今回は残念な結果になったが、今後につながるものであると考える。今後とも、鎌倉と十分に連携しながら、様々な世界遺産候補の資産を後世に引きついでいく取り組みや、文化財保護の取り組みを継続していきたい。結論を出すにあたっては、世界遺産に向けて最善の道を十分に検討させていただきたいと思っている。
松崎：５月６日に称名寺で薪能が行われて、1200名以上の大勢の方が来られて、狂言と能を堪能された。私も同席したが、金沢区だけでなく鎌倉や逗子からも色々な方が来られて、文化遺産というものを来世次代へ伝えていきたいという気持ちが伝わってきた。そういう文化というものを神奈川県民の宝物としてどうやって守り伝えるのかという取り組みはこれを契機として強化していただきたいと思っている。
　世界遺産をテーマにして神奈川県では予算立てをしているが、推薦を撤回することになった場合、年度の区切りからいうと既に執行が始まっているものはどういう風に扱っていくつもりなのか。
文化遺産課長：イコモスの勧告に関して、災害等のリスクについて言及された記事が掲載されていたのは事実である。イコモス勧告の中でそうした記述があったことについては、我々も文化庁に確認したが、震災リスクがそのままイコモス勧告の評価結果に結びついているものではないととらえ、勧告の概要の中には震災リスクについてはあえて掲載をしていないという回答を得ている。世界遺産に向けての県予算のうち、直接的な部分としては、４県市の推進委員会への負担金ということで３市と一緒に県も予算を出している。今年の登録はないということになれば、必要ない経費については残すということになる。ただ、八幡宮や永福寺跡等の史跡整備については、資産を保護するということで今後ともやらせていただきたいと考えている。その部分の予算については、しっかりと史跡保護の整備のために継続してきたいと考えている。
松崎：普遍性ということは、県教委としても力強く主張されていたことで、その重要性は今も何も変わっていないと思う。むしろ大変傷ついた周囲の方々の気持ちを考えると、ローカルプライドをきちんと高めていく取り組みを強化していただきたい。

論争　人材の国づくりは神奈川から⑯　文教常任委員会編

2013年3月4日　
文教常任委員会質疑応答まとめ

○世界遺産登録推進と北条氏の金澤文庫から持ち出された第1級資料について

松崎：緊急財政対策の県有施設の見直しに、今の県立金沢文庫が項目としてあがっている。見直しの具体的な方向としては、「現行運営の継続」ということで、受ける印象は、現状維持ということである。
　一方、金沢文庫は、本県として、世界遺産登録をめざしているところの「武家の古都・鎌倉」という大きな目標に、ずいぶんと深い関わりも持っている。それに関しては、この委員会資料の15頁に、世界遺産登録に向けてのいろいろな取り組みが記述されている。
　さらに、17頁には、「社会教育施設のマグネット化」があり、金沢文庫において「武家の古都・鎌倉」の世界遺産登録の特別展示会などを開催していくという記述がされている。
　そこで、聞きたいのは、基本的な方向は、もちろん是とするが、わが会派としても、他の会派の多くの議員と同じように、登録を推進する議連に役員を出しており、実際、登録に向けて、国、地方を問わず、一貫した取組みをこれまでしてきた。
　ただし、気になる点がある。それは、県立金沢文庫というものと、それから、北条氏が創設をしたところの、元の金澤文庫という両面から考えていかなければならないが、それをどのように世界遺産の中に位置づけていくのか。
　そこで、元あった金澤文庫というのは、本来、非常に稀有な資料を集めていたと思うが、主に徳川家康などによって、ほとんど持ち出されたということである。本来あった資料というのは、今、どこにあるのか。
文化遺産課長：金澤文庫に収蔵されていた書籍類は、「金澤文庫本」と呼ぶが、鎌倉幕府の滅亡後は、称名寺が引き継いでいる。その後、松崎委員ご指摘のように、徳川家康が一部を持ち出して以降、散逸が著しくなった。家康は、持ち出した「金澤文庫本」を江戸城内の富士見亭文庫、のちに紅葉山文庫と呼ばれるが、そこに収めた。その後、そこからさらに、尾張徳川家、水戸徳川家、加賀前田家などに譲られ散逸していったということである。
　現在の県立金沢文庫には、殆ど称名寺関係の約13,000点の古書類が保管されおり、散逸した「金澤文庫本」は、これまでの調査では、現存のこれらとは違って、中国の宋で印刷された宋版と呼ばれる書物などを中心に約1,300点あるということである。これらの散逸した「金澤文庫本」のうち、紅葉山文庫は、明治維新の江戸城開城の後に、新政府に接収されている。その後は皇室財産である「御物」となり、現在は宮内庁の書陵部が管理しているという状況である。
　その他は、東京大学とか京都大学などの大学、それから博物館などに所有権が移り、それぞれが所有している。
松崎：宮内庁書陵部をはじめ、東大、京大などに散らばっているということであるが、実際、私のほうで調べたところでは、ほとんど国宝あるいは国宝級のものである。これらのものを取り戻そうというよりも、宮内庁書陵部にある御物であるから、皇室の、国宝という指定すら行われない、天皇の宝物であるので、これを簡単に元の金澤文庫に戻してくださいというのは、なかなか難しいのではないかということを研究者の方々に聞いている。
　県立金沢文庫としては、これは、致し方のないものとして諦めてしまうのか、それとも、何か、その原状回復とは言わないが、「武家の古都・鎌倉」を物語る貴重な真髄となるべきものについて、どのように世界遺産登録を睨んで、取り組んでいこうと考えているのか。
文化遺産課長：現在散逸しているこれらのものについては所有権が移っており、元の帰属に戻すというのはなかなか難しい状況であるが、県立金沢文庫では特別展示会を開催する際に貸し出しを受けて出品をしている。しかし、宮内庁書陵部の所蔵資料については、昨年金沢文庫の特別展示で出品を検討したが、警備体制の問題等があり最終的に借用することができなかった。このように、御物については借用が非常に難しいという制限があるが、今回の協議を契機として今後宮内庁とも協議を更に進め、借用による特別展示が実現できるようにしっかりと取り組んでいく。
松崎：無理にごり押しすべきだというふうには私も考えないが、一方では世界遺産登録を進めていこうとしている中にあって、可能な限りの努力は払うべきである。また、北条氏がもともと集めたものであったが、それが後には、徳川家康という人というよりは、徳川政権そのものが、武家を証明するような、謂わば、武家の棟梁であることを証明するためには、この御物となったものが、必要であったと言われるぐらいの、非常に世界遺産登録、あるいは、武家文化とは切っても切り離せない価値があるとの定評である。
　先ほど、宋版と言われたが、北宋、南宋という、古代から続く中国の文明の流れの中で言えば南宋という非常に文化が発達発展した、後は元という国になるが、その前の中国という国の文化の水準というものを語る上でも貴重なものであると聞いている。ぜひとも、そこは連携した展示などにも取り組んでいくという、非常に心強い答えであったので、しっかりと推進していただきたいと強く要望する。

論争　人材の国づくりは神奈川から⑬　文教常任委員会編

「武家の古都・鎌倉」の世界遺産登録について　
2007年10月文教常任委員会質疑要旨
松崎：教育委員会としては、本県における広い意味での教育行政を進めていくうえで、世界遺産登録をどう位置づけているのか。
文化財担当課長：文化財の保存と活用は教育委員会の所管であるので、貴重な文化財を世界遺産に登録し将来に残していく、という考えで取り組んでいる。
松崎：私の実家は奈良で、実家の裏庭を土日になると観光客の方が通る、という環境で育ったが、世界遺産になってそういった方々が増えた。
　そこで、伺いたいが、中世の貴重な建物、仏像はもちろんだが、世界遺産登録に向けた方向性としては、鎌倉や金沢文庫のたたずまい、暮らしなど、現実に今そこにある人々の息づかいなども含めたかたちでの、ある種の「まち」としてのものだと考えているが、それでよろしいのか。
文化財担当課長：登録候補として２４の史跡を選んでおり、その中に称名寺や切り通しなどが含まれている。保存と活用という観点から、今後２４の史跡それぞれについて保存管理計画を作っていく。当然史跡を単体で守るわけではなく、周辺のバッファーゾーンを含め、古都法、緑地法などを踏まえゾーニングする。所有者、地元自治会などの地域の方、地元の行政と県教育委員会で保存管理計画を作っていく。
松崎：称名寺界隈や鎌倉市では、ここは一方通行なのではないか、と思われるような道路が対面通行になっているという実態がある。観光客の皆さんとも、お互い様の部分で譲り合い、観光と日々の暮らしが調和をもって成り立っているが、世界遺産登録がなされることにより、観光の部分がだんだん強まっていく。観光客の方が増えて、ゴミの問題がもっと深刻になってきたり、車の流入量も増えてくる。パークアンドライドは八幡宮近辺では成り立つ気配があるがそれ以外では難しい。そういった問題が一気に深刻になりはしないか、という心配を持っている。
　この部分は県土整備部の関係かもしれないが、教育委員会の範疇で答えてもらえればよい。こういった点にどういうふうに取り組んでいくのか。
文化財担当課長：新聞等にもでた石見銀山の経過など、世界遺産の登録は年々厳しくなっている。そういう面で、７月に４県市の推進会議を設置し、その中に関係部局長の推進委員会を設けた。その推進委員会の中に、学識者で構成する推薦書原案作成委員会を９月に立ち上げた。世界遺産登録にあたっては、「顕著な普遍的価値」を推薦書のなかで証明していかなければならないが、来年７月頃までに文化庁にその原案を提出することになっている。当面、４県市としては、まずその作業に集中させていただきたいと思っている。その形が見えてきた段階で、委員お話しの諸課題についても、地元市とも十分調整し、所管部局と協議・調整を図っていきたい。
松崎：鎌倉市長から直接お話しをうかがう機会があったが、その際、私が申し上げたことと同様のことを心配されていた。
　世界遺産登録を目指すことはもちろん大切であるが、知名度も高い鎌倉に、世界遺産という看板が新たに一枚加わるということではない。アジアに来て、世界遺産はどこにあるのか、と言ったときに、アンコールワットがあり、知床があり、という、そういったクラスの中での鎌倉である。アジアを回ったときには鎌倉に出かけましょう、ということが今までより強くなるし、国内的にも、世界遺産になった鎌倉をもう一度見直そう、という気運もあるだろう。ましてや、エコツーリズムなども考えなければならない。
　そういった点を総合すると、「まち」そのものを世界遺産ですよ、ということ、より一層調和というものをどう図っていくか、ということが重くなると思うが、先ほどの答弁だと、これから協議するところ、ということだが、何か考えはあるか。
文化財担当課長：当面、どちらかと言うと登録に向けた取り組みに重点がかかるが、委員お話しの課題についても、まず４県市の委員会の中でいろいろご意見をうかがって、どういった取り組みが必要なのか、よく検討していきたい。
松崎（要望）：今後の検討にあたっては、実情を踏まえてよく考えていいただきたい。