神奈川県議会議員　松崎淳　公式ブログ　夢あきらめないで！

論争　財政改革❾　　本会議編

神奈川県議会　平成１９年９月定例会本会議での一般質問と答弁から

神奈川県国民健康保険団体連合会の平成17年度の決算状況を見ると、収入済額から支出済額を差し引いた差引残高は19億 8,800万円であり翌年度への繰越金となっている。毎年の差引残高が十数億円という状況が続いており、年度を跨いで繰り越されている。
　　　神奈川県国民健康保険団体連合会の決算については、市町村等の保険者の承
認を得ているというが、剰余金が長年にわたり繰り越されていることについて、
神奈川県国民健康保険団体連合会の設立を認可している県の助言指導も適切ではなかったのではないかと思っている。
　　　そこで、以上のことについて、私は、昨年度の厚生常任委員会において指摘し、剰余金の縮減及びその活用に向けての県の神奈川県国民健康保険団体連合
会に対するさらなる助言指導についてお願いしてきたところであるが、改めて、
県として今後どのように対応していくのか、伺いたい。
○ 知事答弁
○　次に、神奈川県国民健康保険団体連合会の剰余金についてのお尋ねをいただきました。
○　神奈川県国民健康保険団体連合会、いわゆる国保連は、その設立目的を達成するために保険者との契約等に基づき事業を行っていることから、事業内容、事業方針、財政運営等については、当事者である保険者と国保連で決定されるものでございます。　
○　県としては、議員からお話のありました剰余金についても、保険者である市町村等と国保連で構成する総会等において十分な協議を行っていただくことが適切であると考えております。
○　これまでも、県では、国保連に対して、
・　剰余金の扱いについて、様々な機会を捉えて保険者と率直な意見交換を行い、的確な意向把握に努めること
・　剰余金の具体的な縮減や活用については、運営協議会、理事会、総会の場で十分な協議を行い、保険者との合意形成を図ること
　等を強く助言指導してきたところでございます。
○　こうしたことから、現在、国保連では、後期高齢者医療の審査支払事務の受託決定や特定健診等の実施に伴うシステム構築の見込み等を踏まえ、剰余金を含めた今後の財政計画についての協議を重ねており、保険者の全員が出席する来年２月の総会に諮り、承認を得ていく予定であると伺っております。
○　したがいまして、県としては、引き続き、この剰余金について保険者の合意が得られる形で対応がなされるよう注視し、国保連に対して必要な助言指導を行ってまいります。
● (再質問)　国保連の会計は、１兆 3,000億円と巨額であるのに透明性が担保されていないという問題がある。毎年の剰余金については、昨年度の厚生常任委員会で要求した決算資料においても記載されていない。毎年繰り返されてきたこうした事実、あるいは金額に至っては県民から見れば全く不明である。また、剰余金や繰越金の使途についても疑問なしとしません。
私が調べでみますと、剰余金や繰越金はレセプトの磁気化ということに投入されています。システムの開発からスタートしており、よく調べてみますと、レセプト審査の迅速化、高度化ということは、他都道府県共通の課題でありまして、聞くところによりますと、東京は東京でシステム開発から始め、埼玉は埼玉でシステム開発から始めているということであります。
しかし、審査の対象は診療報酬の支払請求という原点は同じでありますから、各都県共通で開発できるものもあるはずです。しかし、１回で済むものを各都県でやるのはいかにも無駄であると思う。
　そして、さらには、説明責任を果たさなくても是正改善を命ずることすらできないという問題であります。
県内で国民健康保険に加入している方は、 324万人であります。また、国保連では、介護保険や支援費についても会費を預かっています。そういう人たちの支払った保険料が毎年剰余金となっても、それは余りっぱなしになっていて、また、事実を公表しなくても、あるいは無駄に無駄を重ねるように使われても、誰も「おかしい」とか「きちんとしてください」と言うことが、果たして、言えないのでしょうか。
　　実は、国民健康保険法第 108条で、県は国保連に是正改善命令が出せるんです。それで、昨年度の委員会質疑でも、県は厚生労働省に問い合わせており、同法では剰余金の多額について規制する規定はないから是正命令は出せないという見解を、わざわざ厚生労働省からいただいているということです。結果として、１兆 3,000億という巨額なお金を預かっている国保連の説明責任というのは、今もってうやむやのままであると言わざるを得ません。
　そうすると、果たしてまじめに保険料を払っている方々、あるいはこれから負担増、これまでも負担増を求められてきた県民に納得してもらえるかどうかという点なんです。
これに対して、言うべきことは言うというスタンスでこられた松沢知事ですから、この点について直ちにこのことを次々と問題点として出してもらいたいというよりも、きっちりと受けとめてどのようにしたらよりよい形で県民に見える形にできるかということをご検討いただけないものか、伺いたい。
○
知事答弁
○　剰余金の使途に関して様々な問題があるということは、松崎議員ご指摘のとおりであると思います。
○　国民健康保険制度は、給付と負担の公平を図り、安定的で持続可能な制度とすることが不可欠でありますから、これは全国レベルの課題として取り組んでいく必要があると考えております。
○　私どもとしても、この改善の指導を適宜行っているわけでありますが、ただ、この法的な担保の中で、それを是正命令とか勧告というところまでは、私たちは越権行為だという判断を持っております。
○　そこでですね、今、全国知事会の方で、これは市町村ではなく国を保険者とする国民健康保険制度の一元化を図っていく、それでないとずーっとこうした問題がついてまわりますから、それを全国知事会として要望しておりまして、県としても、その方向で改善を求めてまいりたいと考えております。

論争　財政改革❽　　厚生常任委員会編

平成１９年２月２８日　厚生常任委員会質疑のまとめ

＜神奈川県国民健康保険団体連合会に対するその後の対応について（医療課）＞

松崎 ●　12月定例会で、神奈川県国民健康保険団体連合会の剰余金に関していろいろと質問し、答弁をいただき、また、要望も行ったところであるが、それに関連して何点か伺いたい。
●　まず、12月定例会でいろいろ議論させていただいたが、その12月定例会の後、県としてどのような対応をしたのか伺いたい。
医療課長 ○　12月の常任委員会において、委員から国民健康保険団体連合会の剰余金の扱いについてのご質問、ご要望をいただいたところである。常任委員会の最終日の翌日に私自身が国保連に出向き、常任委員会で出された質疑の状況を伝えるとともに、多額となっている剰余金の扱いについて検討するよう指導を行ったところである。
○　また、２月７日及び８日に国保連に対して行った定期指導の場でも、改めて、剰余金の縮減やその活用について理事会等で保険者の方々と十分な協議を行い、合意形成を図ること、また、場合によっては理事会等以外の場でも率直な意見交換を行うよう指導したところである。
松崎 ●　医療課長が自ら出向いて指導を行ったということである。直接出向いて指導を行ったその根底にある考え方はどういうことなのか伺いたい。
医療課長 ○　12月の常任委員会でもご質問いただいたところであるが、国保連に多額の剰余金が集まるということで、その内容について、国保連とそれを構成する市町村に十分お考えいただいて、この額が適当なものなのかについて協議いただくようお願いをするという考え方である。
松崎 ●　そういう県の指導を受けて、今、国保連ではどのような対応をとっているのか伺いたい。
医療課長 ○　今月国保連の方でもいくつか会議が開かれている。例えば、２月２日に保険者の代表で構成する国保連運営協議会、２月14日に理事会、また２月23日に総会が開かれ、その場において、来年度の予算等についての審議が行われている。その場で剰余金の取扱いについて国保連の方から説明し、その中で意見交換が行われたと聞いている。
○　そこでは、剰余金の活用については将来の財政と併せて考えていきたい事を基本として、ただ、国保連の場合は、状況が大きく変わっており、医療制度改革やIT化の推進への対応が求められているということで、今後５年位の業務運営及び財政の見通しを考えなくてはいけなくなっている。ただその場合、平成20年度からスタートする高齢者医療制度の審査・支払業務を国保連で受託できるかということも大きく影響を受けるので、今、具体的な財政見通しは決められないが、その中で剰余金の縮減やその活用について一緒に考えていきましょう、という事で国保連の方から説明をして、保険者の方々からご了解を得られたと聞いているところである。
松崎 ●　県としてそれではどのような対応が可能で、またどう対応していくつもりなのか伺いたい。
医療課長 ○　県としての今後の対応ということであるが、県は、国保連に対して、財産の管理執行等について、経費の不当支出とか財産の不当処分等の法令等に違反する場合には、国民健康保険法第108条の規定に基づき、是正改善命令等ができることになっている。
○　今回ご指摘のあった剰余金について県としては是正改善命令するものではないと考えているところであるが、改めて厚生労働省に確認したところ、｢国民健康保険法では剰余金について規制する規定はないことから、剰余金の多額が法第108条の違法・不当には当たることはなく、県が、この規定に基づき是正命令等を行うことはできない。｣との見解が示され、その理由として、｢国保連の業務は、保険者との契約に基づき行われるものであり県はそれを尊重して対応せざるを得ないこと、また、決算の認定に当たっては保険者も総会に出席する等して関わっているので、当事者間で十分話し合っていただく（問題である）。｣という話であった。
○　したがって、県としては、保険者と国保連で構成する理事会等において、剰余金について十分話し合いをしていただき、決定されたこと尊重し、国保連が保険者と十分お話をしていただいて対応するよう、引き続き助言・指導という形で対応したいと思っている。
松崎 ●　これからも引き続き助言・指導を行っていくということでよいか。
医療課長 ○　ただ今申し上げたとおり、引き続き十分国保連の方にはお話し合いをしていただくようお願いしていきたいと思っている。
松崎 ●　端的に言って、国民健康保険加入者が324万人、それで介護保険の改定も国保連でやるとなると、そちらと合わせると、支援費の関係も合わせるとだが、1兆5千億円、これは神奈川県の一般会計の1兆6千億円とほぼ同額と言っていい額である。
●　その中で、毎年10億円を超える剰余金が出ていて、しかもそのことが、あの会計決算要求資料の中にも計上されていないのだから浮かび上がらず、関係者しか知り得ないという状況の中で、余剰金が各年度それぞれ生まれ、そして多額の繰越が行われてきたということである。
●　そのことを当委員会で指摘し、助言・指導を実際に県は行ったというが、理事会等でも議論があったというが、申すまでもないが、その剰余金の使途が、これから先会計が厳しくなるかもしれない、けれどもまた新たな会計が入ってくるかもしれない、この「かもしれない」が多過ぎる。過去に剰余金が積まれた繰越金の透明化をどのように図るかということである。扱っている会計そのものがまさに国民健康保険とかあるいは介護保険というような「公共の会計」であるので、その点について、発揮できる権限の範囲内とはいえ、きっちりと引き続き助言・指導を行っていただきたいと思う。県民の皆様、加入者の皆様から見えるようにしていただきたいという事がまず要望の1点である。
●　それからもうひとつは、前回の定例会の質問の最後に申し上げたことだが、昨年の10月から現役並みの所得の高齢者は負担金が3割に引き上げられている。そして、現役並みでない方も1割負担がまもなく２割負担に変わろうとしている。保険だからその性格は違うとはいえ、まさに支払っている側が対価としてのサービスを受けるわけだから、お金を払っている側から会計の内容が一義的に明快でない、よく分からないままであってはいけないと思う。せっかくこれから指導・助言をするということなので、是非ともこの剰余金の今後の扱いを含めて透明化を図るよう助言・指導を行っていただくことを強く要望する。

論争　財政改革❼　　厚生常任委員会編

平成18年12月18日　県議会定例会　厚生常任委員会質疑のまとめ

＜国保連の剰余金について（医療課）＞

医療課長（答弁訂正）　
○　 12月14日開催の常任委員会において、松崎委員から国保連合会について質問をいただいたところである。その際、平成16年度から17年度への繰越金について15億4,022万円と答弁したが、20億6,000万円であったので訂正する。ご迷惑をおかけしてお詫び申し上げる。
松崎 ●　要求した資料が出てきた訳だが、いただいた決算書の中では、各会計の剰余金の記載がないが、どういう理由か。
医療課長 ○　剰余金については、国保連合会から提出された資料に基づき当該年度の剰余金という形で集計したもので、集計の例を申し上げると、例えば、17年度だが、資料の１ページで５億6,672万円となっている。その発生状況について、色々会計があるが、例えば診療報酬審査支払特別会計だが、その中身は診療報酬審査支払手数料及び共同処理業務手数料を主な歳入とするもので３億8,400万円程度の剰余が出ている。また、介護保険事業関係業務特別会計だが、これは介護給付費審査支払手数料及び共同処理業務手数料を主な歳入とするもので、8,100万円程度の剰余が出ている。そういった形で各会計毎の集計を行い、最終的には５億6,672万円の剰余となっている。
松崎 ●　各年度毎に剰余金が発生してくるという資料だが、構造的なものがあるのか。
医療課長 ○　各年度剰余金がでてくるが、ただ今申し上げたように審査支払手数料関係では、支払件数の増加等により比較的収入が確保される事業であるので剰余金が出るというところはある。
松崎 ●　私はどうも構造的なものだと感じているが、そもそも、お金の拠って出てくるところは誰のお金なのか。全体では１兆円を超えている訳だが。
医療課長 ○　添付した参考資料で見て頂くと、総額で１兆円を超えるという状況だが、大きな部分を占めるのは、国保連が保険者から受託し保険医療機関等に支払うというものがあり、例えば、国民健康保険診療報酬支払勘定、老人保健診療報酬支払勘定、介護給付費支払勘定等というものが特に多額になっている状況で、これは国保連が保険者から預かったものをそのまま保険医療機関等に支払うものであり、国保連のお金ではないということはご理解いただきたいと思う。
松崎 ●　そのお金だが、端的な言い方をすると被保険者からのお金と考えてよいか。
医療課長 ○　出所は被保険者であると思う。
松崎 ●　被保険者数だが、お答え頂くこともなく、保健福祉行政の概要によれば324万人である。剰余金が毎年出てくるということだが、この被保険者に返還はしないのか。
医療課長 ○　剰余金については多額になっているということで、そういう声が国保連の方に行っているということであり、国保連でも保険者への還元ということで検討いただいており、18年度から保険者負担金のうち被保険者数割の50％を減額するとか、審査支払手数料の引下げを行う等に取り組んでいるところである。
松崎 ●　それから、添付されている決算状況の資料だが、ここに県の補助が入っていると思うが、その金額はいくらぐらいか。
医療課長 ○　一般会計に700万円程度入っている。
松崎 ●　一般会計に700万円程度ということだが、保健福祉行政の概要で、国民健康保険高額医療費共同事業負担金ということで30億8,000万円とあり、国保連が実施する高額医療費共同事業に一定割合を負担するとあるので、決算の数字に入ってくると思うのだがその辺はどうか。
医療課長 ○　入っている。これは法に基づき、保険者が支払う高額医療費の実績に対して県が４分の１を負担するものであり、形式的には国保連への支出だが、内容的には国保連への支援ではなく、保険者に対する支援である。
松崎 ●　いずれにしても、県がかなり深く関与していることはお金の面からも明らかである。色々答弁いただいたので改めて申し上げないが、剰余金が出ていることについてどのようにお考えなのかというのと同時に、神奈川県国保連も全国の国保連と同様だと思うのだが、診療報酬、介護報酬、自立支援費等の審査、支払機関ということで、だからこそ年間予算が１兆3,643億円にもなり、県の予算と比べるといかに大きいかがわかると思うが、いずれにしても是正の手だてとまでは言わないが、使い道のあり方、あるいは妥当性ということを、剰余金が毎年出てくるという仕組みがある訳であるから、被保険者から見てどうなのか、医療費適正化だと言われている訳であるので、是非ともお考えいただくとして質問を終わる。

論争　財政改革❻　　厚生常任委員会編

平成18年12月14日　県議会定例会　厚生常任委員会質疑のまとめ

＜国保連の剰余金について（医療課）＞

松崎 ●　前年度からの繰越金、ここ10年、各年度どういう状況にあるのかをお聞かせ願いたい。
医療課長 ○　平成17年度の決算で申し上げると、収入済額から支出済額を差し引いた差引残高は19億8,878万2,248円で、そのうち15億4,022万円は前年度からの繰越金である。
松崎 ●　ここ10年間ということでお聞きしたいのだが。
医療課長 ○　10年全てはないが、14年度、15年度、16年度を追加して申し上げる。平成14年度は25億1,900万円である。平成15年度は21億2,400万円、それから平成16年度は20億6,000万円ということである。
松崎 ●　そうすると確認であるが、平成14年度から25億、21億、20億、それから15億ということか、繰越金は。
医療課長 ○　平成17年度は差引繰越金の残高が19億8,000万円である。
松崎 ●　だから、前年度からの繰越額はどうか。
医療課長 ○　前年度からの繰越額は、15億4,000万円である。
　（暫時休憩）
松崎 ●　今の答弁で平成17年度の国保連の決算において前年からの繰越金が15億4,000万円あるということが明らかになった。私自身がこの国保連に深く関係している保険者機関の皆さんから色々お聞きすると、過去ずっと繰越金が大変大きな問題になっていたと。具体的にいうと、この繰越金は今回示された額でも15億円と大変巨額であるが、こうした繰越金がずっと貯まっていて、それをどうするかということが課題になっていたわけだが、それはそのとおりか。
医療課長 ○　これまでの繰越金について、平成17年度については15億4,000万円ということで、その前の年も大体同じ程度はあったのではないかということは認識している。
松崎 ●　県と国保連はどういう関係に立っているのか、つまり、県はこの国保連に対してどういう権限を持っているか。
医療課長 ○　国保連の事業運営については、基本的には国保連と保険者の当事者間で協議し、決定していくということになるが、県の立場として財産の管理執行等について、経費の不当支出とか、財産の不当処分など法令に違反するものがある場合には、是正改善命令等ができるという国民健康保険法の規定がある。
松崎 ●　「是正改善命令権」を有しているということである。そこでお聞きしたいのだが、この15億円もの多額の剰余金が累年発生しているということを県は承知していたか。
医療課長 ○　平成17年度にそういう繰越があったということについては承知している。
松崎 ●　いつごろ知ったのか。
医療課長 ○　決算については、県に決算書の報告をいただく中でその内容については承知しているところである。
松崎 ●　どうも齟齬が見られるのだが。是正改善命令という法令違反に関しての権限を有しているというが、今の答弁では財政上の剰余金が日常的にあって、しかも決算報告書は提出させているという。会計の内容を質問したところ、関係書類は問い合わせてとの答弁であった。その辺がどうも良くわからないので、県と国保連の関係を整理してお答え願えないか。
医療課長 ○　当該年度の剰余金の内容については聞いていたところである。
松崎 ●　今年度になって15億円もの巨額の剰余金があることを知ったというが、知ってどうされたのか。
医療課長 ○　剰余金の問題について、国保連に指導助言という形で伝えていきたい。
松崎 ●　これから、指導助言していきたいという答弁であるが、ところが最初のお答えでは、17年度だけでなく、その前の年度も、さらにその前の年度にも、いわゆる複数年度にまたがって継続していたとことも実は把握されているわけである。ところで、これから指導助言していきたいというわけだが、私の方で調べたところでは、この15億円は実はもう何かに使われているのである。その何かというのは、どうもレセプト関係の電算化システム、あるいはコンピューター機器の購入なのであろうか。そういったあたりはどのように把握しているのか。
医療課長 ○　剰余金を含めて、国保連の予算・決算については、保険者と国保連で構成する理事会等で審議され、承認されている。その中で、比較的大きな経費として磁気化レセプトシステムの開発というものを決定したと伺っているというところである。
松崎 ●　指導、助言していきたいと先程は言われたが、私が問うたところでは今の状態である。実は磁気化レセプトシステム作りに使われるということも把握されているということか。
医療課長 ○　指導助言については自主的に指摘というか、使い道については理事会等でお考えいただくということで今後もお願いすることになるかと思う。それで、今年度と昨年度について予算として、今ご説明している磁気化レセプトと通信関係費というものについては、比較的大きな額になっているということを申し上げたということである。
松崎 ●　これまでの答弁が、ひとつひとつ切り離してみればそれに答えているようで、実は全体をお聞きすると矛盾点が多いと思う。大きな幹の部分でお聞きしたいのだが、それぞれの保険者からは15億円の剰余金に関して、もともと国民健康保険として県民が払ったお金なのだから、その15億円で何か買うというよりも返してもらいたいというような要望を出されていたと聞いているのだが、それを受けとめないでこうした磁気化レセプトのシステム開発に使うとかそうしたものに充てたという経緯については知っていたか。
医療課長 ○　まず1つに、システム開発については一応繰り返しになるが、理事会等で必要性があるということでご了解いただいて、それについて予算上組んでいるということがある。それ以外に剰余金について委員のご指摘のように保険者のほうに還元すればいいのではないかというご意見があるので、国保連としては審査支払い手数料を引き下げたり、あるいは保険者負担金の減額というようなことについて取り組まれていると私どもは聞いているところである。
松崎 ●　何か釈然としないというか、判然としない。答弁されていることが一方では法令違反の場合は是正命令が認められるというようなお答えだったり、一番最後の今のお答えだと、相当細部にわたって実は県は指導あるいは監査的なことをされているようにも見える。もう一度矛盾のないお答えをいただけないか。
医療課長 ○　私の説明が十分でなく申し訳ないが、私の方で国保連から聞き取って得た情報を申し上げたものと、あと今後国保連の方に、お考え頂きたいというものがあろうかと思う。それで剰余金については、これまで自主的にあるいは理事会等でお話をなさって、審査支払い手数料の引き下げとか保険者負担金の減額とかいう形で、お考えいただいているという事であるが、また今後県として、この剰余金についてどう考えるかという事について、本日の委員のご指摘もあるので、県は国保連に対して指導助言という立場であるので、その中で国保連にその考え方について整理していただきたいというようにお伝えしていく事を今後考えたいと思う。
松崎 ●　ご高齢の方の本人負担が引き上げになっていて、これがまず2006年、今年からは現役所得並みの75歳以上については2割負担から3割負担に、それから2008年には現役並みでない方についても1割負担だったのが2割負担にというのが間違いのない現状である。そうした中で、県民の多くの皆さんは、私もそうだが、この国民健康保険の加入によっているわけだが、多くの国保に加入している県民の皆さんからみれば、15億円ものお金が剰余金となって、しかも累年に亘って繰り越し繰り越しとされていた。一体県はそれを把握していて、細部にわたって指導もされていて、助言もしていたのに、その事自体全く今日こうして質問をさせていただくまで、この当委員会に対してご報告いただかなかった。そうした点については、今までの姿勢を改めていただくというか、取り組み方というのを考え直していただきたいと思う。最後に、もし何かあったらお答えいただきたい。
保健福祉部副部長 ○　国保連は保険者である市町村の集合体であり、公的な機関という位置付けである。県と国保連の関係にしてみれば、県は認可庁、そういった意味で法の範囲内で動くということになる。一方、国保連は法人であるので、自分の事業の運営あるいは財産の処分という繰越金の使い方等については、県は、国保連の中の主体性を重んじるということである。それについて、我々が知り得た範囲の中でおかしいところがあれば、県として指導申し上げるが、一般的には私は国保連の主体性に従うべきものと考える。お話の中味で言えば、国保連は国の動きの中でレセプトの磁気化に取り組んでおり、今後とも剰余金については、それが適正に使われるよう県として指導をしていきたいと思う。
松崎 ●　今、副部長からお答えを頂いたが、そのようにお答えになることも、私は判る。しかし、医療課長から今まで色々なご答弁があったが、私としてはやはり両方の要素があるのだと思う。自主性を重んじなければならない、しかし、いささかの疑念も生じさせてはならないという事も、認可庁あるいは日常的な指導の中で指導を行うという立場であろうかと思う。是非とも15億円の剰余金については剰余金がもともとたくさん生じたのをずっと年度を跨いでつないでくる事自体が非常に疑問の残るところであり、そのお金の使途について、またこれからの手数料改定のあり方等についてもこれまで以上に十分に見極めていくというか、あるいは適切な指導助言をするという事をお願いして、私の質問を終わる。その前に１つ、県が把握している範囲で各年度の決算、特にその前年度からの繰り越し金額について資料要求をしたい。
茅野委員長 ○　当局は対応できるか。
医療課長 ○　できる。
茅野委員長 ○　いつまでに用意できるか。
医療課長 ○　次回委員会開催日の18日朝に用意できる。
茅野委員長 ○　松崎委員はそれでよいか。
松崎 ●　結構である。
茅野委員長 ○　ただいま松崎委員から資料の請求があったが、本委員会として要求するという事で異議はないか。
委員一同 ●　異議なし。
茅野委員長 ○　それでは当局からの資料の提出は次回までにお願いしたい。